giovedì 1 novembre 2012

Do the right thing!


Dal manuale 3.5, Paladino:
Allineamento: i paladini devono essere legali buoni e perdono i loro poteri divini se deviano da questo allineamento. Inoltre, i paladini giurano solennemente di seguire un codice di condotta in linea con legalità e bontà.
Codice di condotta: un paladino deve essere di allineamento legale buono e perde tutti i suoi privilegi di classe se compie volontariamente un’azione malvagia. In più, il codice di un paladino richiede che rispetti l’autorità legittima, agisca con onore (non menta, non imbrogli, non usi veleni ecc.), aiuti quanti sono in difficoltà (purché questi non sfruttino l’aiuto per fini malvagi o caotici) e punisca quanti opprimono e minacciano gli innocenti.
Associati: sebbene possa andare all’avventura con personaggi di qualsiasi allineamento buono o neutrale, un paladino non si assocerà mai consapevolmente con personaggi malvagi, né continuerà un’associazione con qualcuno che offende costantemente il suo codice morale. Un paladino può accettare solo mercenari, gregari o seguaci che siano legali buoni.
Ex Paladini: [...] Come i membri di qualsiasi altra classe, anche i paladini possono diventare multiclasse, tuttavia devono sottostare a una restrizione speciale. Un paladino che guadagna una nuova classe o (se è già multiclasse) sale di livello in un'altra classe, non può più aumentare di livello da paladino, anche se mantiene tutte le capacità da paladino. Il cammino del paladino richiede una dedizione costante, una volta intrapreso questo cammino, lo si deve perseguire a discapito di tutte le altre professioni. Una volta lasciato il cammino, non è più possibile farvi ritorno.

D'accordo sul fatto che abbiamo chiuso un occhio sull'allineamento; ok sul fatto che ho dato la possibilità di biclassare (per di più con una classe notoriamente caotica come lo stregone...); mi sembra però che il discorso che il manuale fa sul codice di condotta sia giusto, considerando anche l'allineamento (LN).
Questo perché, come abbiamo sempre detto, la classe del paladino è sgrava di suo (mena, è tosta tra armature e TS, e ha poteri utilissimi sia in attacco che in difesa), e il limite che aveva era il vincolo dell'allineamento LB, il ruolo di "salvatore della patria" che ne conseguiva, e il fatto di essere limitato nel caso volesse biclassare (diventando ex-paladini e via discorrendo).
Ora, dato che a me interessa il divertimento e non la rigidità delle regole (e dato che ero stato io per primo vittima di sviste in chiave di interpretazione di regole sulla classe e quindi so cosa significa) non ho avuto problema a lasciare le cose così quando Lele mi ha chiesto cosa ne dovevamo fare di questo personaggio atipico.
So che ogni tanto questa questione torna fuori, assieme a quella dell'allineamento. Forse però è il caso di decidere cosa fare. Dire che le regole vanno bene ma l'allineamento no, mi sembra “leggermente” riduttivo e di parte: se hanno pensato così evidentemente è una componente utile a far sì che il gioco sia più divertente. Spesso mi sembra che si eviti la questione allineamento sia per comodità (e ci sta) ma anche e soprattutto per massimizzare l’efficacia delle tozze e pararsi il culo = poco Gioco di Ruolo e molto Hero Quest/Descent (vi ricordo che la giustificazione di saltare la stanza è stata solo – ed è questo “solo” che mi preoccupa, perché non avete considerato nient’altro tipo: “che ci fa una che urla qua dentro?” – di non lasciarvi cogliere alle spalle/circondare. Ripeto: ci sta; ma fidatevi, toglie poesia al gioco).

Per quanto mi riguarda - da quando faccio il master - ho capito che le regole sull'allineamento/condotta servono a dare dei paletti per non permettere a personaggi super-potenti (in particolare a quelli Power-up come i nostri, tra Punteggi di Caratteristica, PF, Multiclasse e cazzi vari) di "fare tutto quello che vogliono" - non solo in grande (distruggere/saccheggiare città), ma anche nel piccolo come nel caso capitato l'ultima sera.
Questo episodio, come al solito, è solo un pretesto per raffinare il nostro gioco - esattamente come la questione sull'allineamento di Lyin, anche se mi dispiace che un eccesso di attenzione all'interazione e a ciò che fanno i vostri PG nel gioco (un eccesso di “ruoleggio” da parte mia) sia passato per "punizione" (come se non avessi potuto trovare una punizione migliore... Ho semplicemente applicato le regole, anche se noi spesso usiamo solo quelle "pro" giocatore).
Non che sia stato scorretto il comportamento di Khoril, ma per me è importante capire le vostre "regole di condotta" quando preparo una missione, e sapere che seguite un allineamento/condotta precisa mi aiuta non poco (con qualcuno è più facile, come per esempio con Manion che si comporta sempre da Caotico Buono, forse anche perchè Marco ha scelto un allineamento più congeniale a lui come giocatore, e che quindi lo costringa meno ad interpretare dandogli la possibilità di essere se stesso anche "dentro" al gioco).
Se ad esempio devo farvi incontrare un PNG e so che c’è un paladino LB o simili, mi basterebbe (presumibilmente) mettervi la pulce nell’orecchio e poi lasciarvi giocare al meglio; se invece non ci fosse dovrei “indirizzarvi” con qualche espediente, anche se rischia di sembrare “forzato” (proprio perché usiamo poco gli allineamenti).

Quindi colgo l'occasione per proporre a Khoril questo "codice da paladino atipico", basandomi su ciò che è scritto sul manuale (ovviamente se partecipiamo tutti alla discussione non diventa una cosa solo tra me e Lele ed evitiamo lamentele del tipo "eh però Khoril è troppo sgravo!"):
- Prima di tutto sostituirei ogni dicitura "Legale Buono" con "Legale Neutrale", considerando a questo punto la Legalità come principio morale fondamentale di Khoril: questo significa però che se i compagni usano metodi "scorretti" non vale girarsi dall'altra parte e dire "io non ho visto niente" (come è già successo...); i compagni o dovranno fargliela "da dietro" (e il gioco diventerebbe più divertente), oppure dovranno cercare di adeguarsi alle esigenze del paladino con modi meno brutali (e il gioco diventerebbe più divertente):
- "perde tutti i suoi privilegi di classe se compie volontariamente un'azione malvagia": e questo lo lascerei così;
- "rispetti l'autorità legittima": cioè si preoccupi di essere ligio alle regole, comprese quelle delle città che frequenta (qui ci sarebbe da discutere il caso in cui le città siano amministrate da "cattivi", tipo gli Zhentarim a Rauvincross, ma secondo me ci vuole un po' di flessibilità tra ruoleggio e agilità);
- "agisca con onore": anche contro gli avversari, il fine non giustifica i mezzi. Cioè no agli inganni e ai sotterfugi, anche nei confronti dei malvagi (o dei caotici), altrimenti che differenza ci sarebbe?;
- "aiuti quanti sono in difficoltà": qui secondo me il regolamento parla chiaro. E' ovvio che un conto è aiutare chi è in difficoltà e un conto è essere coglioni, ma è anche vero che non si può sempre dire "per aiutarlo l'aiuto...prima mi faccio tutto sto piano di dungeon cercando di raccimolare tesori e pozioni, e poi torno indietro a vedere chi era...sempre che sia ancora vivo, chiaro...però è un po' colpa sua perchè non doveva farsi beccare da quei cattivoni là" (e non mi riferisco solo al paladino ma, anzi a molti). Essere neutrali non significa poter fottersene di chi è in difficoltà...ma avere libertà nei casi più ambigui, dove il LB si butterebbe di testa, e il CM manderebbe a cagare senza meno. Per il resto siete eroi (per di più Arpisti...) che combattono i piani malefici di conquistare le Marche d'Argento!
- "punisca quanti opprimono e minacciano gli innocenti": qui già è oiù facile perchè è l'aspetto che più si avvicina ai tratti Legali rispetto a quelli Buoni; se c'è qualcuno che deve pagare si merita una bella punizione/lezione, non ci sono "se, ma, PF scarsi, cazzi vari" che tengano (anche qui non è che siete votati al suicidio, ma almeno a tentare qualcosa anche contro i nemici più forti sulla carta, come avete fatto contro l'Aspetto di Tiamat).
Tutto questo secondo me indipendentemente dall'essere di allineamento Buono, che è ancora più restrittivo.
Cioè ciascun personaggio dovrebbe avere un suo "codice etico" che il gioco riassume e semplifica con l'allineamento; questo per il paladino, per quanto sia atipico, è ancora più vincolante perchè è una regola scritta ulteriore, ma secondo me è naturale per una classe così forte e "autosufficiente".

Fate sapere se può andare, questo intanto è il link di riferimento al post sugli allineamenti che di solito seguo!

14 commenti:

Khoril ha detto...

Io mi rimetto candidamente a quello che dice il master. Da tempo ho "corretto" l'allineamento a "legale buono", ma ciò non toglie che (testualmente da "ordini speciali dei paladini realms pag.26):
" I paladini dell'Osservatore (Helm) preferiscono ergersi di guardia contro il male o distruggerlo direttamente piuttosto che adoperarsi per rimediare al male inflitto. Sembrano rigidi e poco interessati ad aiutare il prossimo. Possono liberamente diventare multiclasse come guerrieri, chierici, ecc. ecc.....".
A me sembra chiaro, ma se devo giocarlo diversamente basta saperlo e magari cambio divinità se deve essere un problema.

Khoril ha detto...

E ancora "Helm è una divinità risoluta.... Viene visto come un dio privo di emozioni e completamente privo di scrupoli morali dinanzi al dovere. E' disposto a mettere il proprio dovere prima di qualunque altra cosa."

Khoril ha detto...

queste sono cose scritte sul manuale per quanto riguarda un paladino LEGALE BUONO di Helm.... nessun compromesso.
Ma andiamo nello specifico.

Come riportato sopra:
"" I paladini dell'Osservatore (Helm) preferiscono ergersi di guardia contro il male o distruggerlo direttamente piuttosto che adoperarsi per rimediare al male inflitto. Sembrano rigidi e poco interessati ad aiutare il prossimo. Possono liberamente diventare multiclasse come guerrieri, chierici,..."

Tutto ciò viene supportato da come viene spiegata la divinità di Helm. Riporto pari pari:

"Helm è una divinità risoluta e completamente dedita al suo compito. Viene spesso visto come un dio privo di emozioni e completamente privo di scrupoli morali dinanzi al dovere. In realtà è semplicemente attento alla sua mansione e disposto a mettere il proprio dovere prima di qualunque altra cosa."

Quindi passo ad analizzare (grazie a ciò che ha postato il Master) quelle che possono essere le possibili discrepanze in modo da poterci ragionare assieme.


1) ALLINEAMENTO: stabilito che sono LEGALE BUONO e non Legale neutrale è tutto come da manuale

2) BICLASSE: qui c'è stata una concessione del master ai primi livelli dove le ho portate avanti entrambe; ma nel corso degli anni (dove il ruoleggio ha sovverchiato la praticità) ho poi deciso che era più bello per il mio BG portare avanti solo la classe di paladino, soprattutto con il passaggio alla 3.5, addirittura sostituendo lo sgravissimo compagno animale "rospo" con un più fico da BG "falco" (ma questo non mi è stato concesso, ahimè)

3)IL CODICE DI CONDOTTA.

- "rispetti l'autorità legittima". Tra i dogmi di Helm cito da Forgotten R. "Obbedisci sempre agli ordini, sempre che questi ultimi rimangano fedeli ai dettami di Helm". Quindi direi che qui non si può cadere in errore in caso di frequentazioni di città "cattive"

- "agisca con onore". Come riportato prima "... completamente privo di scrupoli morali dinanzi al dovere. E' disposto a mettere il proprio dovere prima di qualunque altra cosa." Mentre invece mi viene richiesto di "Dimostrare abilità e purezza di cuore nel mio ruolo di guardiano e protettore". Quindi io capisco che per "distruggere direttamente il male piuttosto che rimediare al male inflitto" non ho obblighi morali o di onore di alcun tipo verso i malvagi

- "aiuti quanti sono in difficoltà" . Tra i miei dogmi "Proteggere i deboli, i poveri, i feriti e i giovani" ma dice anche chiaramente "Preferiscono ergersi di guardia contro il male e distruggerlo direttamente piuttosto che adoperarsi per rimediare al male inflitto. Sembrano rigidi e poco interessati ad aiutare il prossimo". Questo cosa vuol dire? Che proteggere è diverso da aiutare? Che se devo proteggere qualcuno va bene allo scopo di distruggere il male prima o quando si presenta, ma che una volta che il male è stato provocato ma non è più presente non è più affare mio? (e qui è anche mio desiderio confrontarmi con il master)

Khoril ha detto...

- "punisca quanti opprimono e minacciano gli innocenti". Pienamente d'accordo, ma sicuramente non a testa bassa! "Sii sempre vigile, attendi ed osserva con attenzione, cerca di anticipare gli attacchi, tieniti sempre pronto, conosci i tuoi nemici, una pianificazione attenta sconfigge sempre le azioni impulsive"; ed inoltre da più parti è specificato che il paladino "fortunatamente non è un bacchettone costretto a raddrizzare tutti i torti del mondo: quella è una scorciatoia per la pazzia".

Per terminare l'esame sui miei doveri e dogmi ci sono pure:

- "Non tradire mai l fiducia di nessuno". E questo ho sempre cercato di farlo per quanto possibile, anche con Lyin quando gli ho fatto promesse che poi ho mantenuto.

- "Molti credono che Helm sarebbe disposto a dare la vita per porteggere qualsiasi cosa che gli sia stata affidata, ma non si pronuncia in materia". Non dico che questo mi possa permettere di fare quello che voglio, ma sicuramente mi dà la possibilità, anzi no, il dovere di esaminare bene le situazioni e rapportarle con i miei doveri.

Tornando al gioco, ripeto che l'azione di Khoril è stata dettata dal fatto che le due cose si stavano svolgendo in contemporanea, ma questo è per come la stavo giocando io. Al riguardo di questo, la cosa si dovrebbe risolvere così :
A) se l'azione si svolge in contemporanea Khoril potrebbe fare un tiro per vedere se sente l'avvertimento di Manion e se interrompere la sua azione o no
B) l'azione ormai si è svolta e vada come deve andare
C) l'azione di Manion viene prima di quella di Khoril che quindi può decidere cosa fare (che per conformità a come l'ho sempre giocato sarebbe andare da Manion).

So comunque che tra l'ora tarda, il sonno e la "caciara" mantenere le redini del gioco al "secondo" fosse un pò difficoltoso, ma……

……….. MA………….

ma bisognerebbe aver rispetto per chi cerca di seguire costantemente il gioco impegnandosi perché possa risultare il più divertente ed accattivante possibile perché trovo un pò fastidioso sentir dire
"Oh non esiste che il paladino sente uno che si lamenta e se ne frega e se ne va per i caxxi suoi in giro a cercare tesori!". ALT! …..ferma un attimo.

PRIMO: io che cerco di seguire il gioco sto cercando di stabilire con il master il come e il quando si sta svolgendo l'azione, ma forse sono stato io questa volta a distrarmi e non ho capito che invece sono rimasto indietro. Possibile. Ma sicuramente non sono lì per cercare tesori.

SECONDO: leggere tutto quello scritto fino adesso senza pretendere di conoscere il mio personaggio meglio di me (che son solo diversi anni che lo gioco e me lo STUDIO). Se poi qualche comportamento sembrerà sbagliato ne potremmo discutere tranquillamente all'interno del gioco con del sano ruoleggiamento che, tra l'altro, non mi dispiacerebbe affatto

TERZO: pensare a giocare bene il proprio personaggio che sicuramente non è inferiore o meno sgravo di quello degli altri visto che i vari Manion, Lyin, Tiff e lo stesso chierico non sono minimamente inferiori a Khoril se giocati per come sono stati pensati.

Senza voler per inciso fare polemica con nessuno ma solamente per rendere sempre più piacevole ed appassionante il D&D, perché è quello che in questi anni ho sempre cercato di fare.
A lunedì.

mauro ha detto...

Io personalmente, fuori dal gioco, direi che non era proprio il caso di cercare delle polemiche, visto quanto poco giochiamo....Cioè: capisco la necessità di Marco di procedere correttamente (visto che giochiamo, giochiamo bene), ma capisco pure per esperienza che cambiare modo di giocare il proprio personaggio da un attimo all'altro sia impossibile. Non ci troviamo, mai se pure passiamo il tempo a definire l'allineamento, forse non finiremo più una missione!!

Quindi propongo: come per Matteo che ha dovuto "espiare", trovate un accordo sul particolare del paladino che sia soddisfacente, e in generale suggeriamoci durante il gioco(senza rompere troppo)quando un comportamento va fuori allineamento. E ovviamente il master ha pieno diritto di segnalarlo per primo, senza che nessuno se la prenda per come gioca. Cioè, se diamo la responsabilità al master di condurre, è suo dovere riprendere chi non segue bene!

Marco Franzo ha detto...

Oh, finalmente un po' di vita sul blog!
Immagino Lele che le tue ragioni le stia dicendo a tutti e non solo a me, così come il mio post voleva essere per tutti partendo dall'episodio che riguardava Khoril ("Oh non esiste che il paladino sente uno che si lamenta e se ne frega e se ne va per i caxxi suoi in giro a cercare tesori!": se sono stato io a dirla mi scuso perchè proprio non lo penso, anche perchè hai il PG meno attaccato ai soldi dell'intero party).
Sull'allineamento tu sei e rimani un LN e questo l'ho sempre considerato tale da quando hai voluto fare il paladino di Helm (anche perchè se fossi LB non avresti giocato un granché bene in generale). L'equazione LB = coglionazzo mi sembra che la possiamo lasciare ai primi livelli della nostra avventura ruolistica con D&D.
Quindi l'azione ci sta così come si è svolta (come ho già detto nel post principale).
Confesso invece che tutte le specifiche sui paladini di Helm le leggo ora per la prima volta (ma non chiedetemi di leggere tutti i manuali di contorno...) e mi ero sempre affidato alla tua interpretazione, ma sono chiare e ne prendo atto (spero una volta per tutte).
Questo però supporta la questione principale che volevo sollevare col post, e cioè la necessità di una chiarezza nell'allineamento/codice di condotta che sia a vantaggio di tutti e del divertimento, onde evitare che qualcuno storca il naso di fronte ai singoli episodi e poi ce ne si lamenti sempre nei "post partita" (cosa che non aiuta il gioco perchè sembra che poi alla fine dobbiamo giocare per forza a costo di giocare male...).
Provo a spiegarmi meglio: se so che il paladino del mio party cercherà sempre di punire i cattivi piuttosto che altro, mi regolerò di conseguenza col mio PG; per esempio so che non potrò intraprendere azioni particolarmente rischiose a testa bassa, perchè tra inseguire il nemico o aiutare un compagno prediligerà la prima (e questo a me è sempre stato chiaro e mi sembra che tu l'abbia giocato fino ad ora così).
Sul male presente/passato direi che ce la si può giocare come al solito col buon senso, senza - in questo caso sì - legarsi troppo a rigidi schemi (anche perchè non mi sembra di aver mai tolto PX per queste interpretazioni fino ad ora...).
Sul paladino sgravo ribadisco che per me la classe del paladino, PRESA SINGOLARMENTE, è più forte delle altre perchè "je mena e si cura", ovvio che in un party le classi si bilanciano e quindi c'è la possibilità per tutti di esprimere al meglio la proprio "powa". Sul famiglio falco, già mi dovreste ringraziare che non vi faccio le pulci su tutte le palle di fuoco che vi investono quando avete i famigli con voi (ma mi sa che inizierò a farlo...), però mi sono attenuto alle regole: se il privilegio più forte (+1 in COS) l'hanno dato all'animale più insulso (il ropso) per me un motivo c'è! Avere "la botte piena e il famiglio ubriaco" mi sembrava un po' troppo... ;)

Marco Franzo ha detto...

PS: il "caso Liyn" mi sembra nettamente diverso. Questo caso è stato solo il pretesto (come altre volte; ricordo per es. Manion e la memoria o latro) non per fare polemica - mi spiace se passa così il far notare le cose, per di più proprio nel blog per non sprecare tempo al tavolo - ma per dare profondità al gioco e mantenerci vigili rispetto al rischio di appiattimento (anche perchè poi quando preparo le missioni 'ste cose le considero, cioè ci perdo tempo... Se dobbiamo giocare a "volemosse bbene" sono sempre per un ottimo boardgame che darebbe la stessa soddisfazione con fatica in meno).
L'altro era per giocare con le regole del gioco (di cui fa parte l'allineamento, altrimenti potremmo giocare senza abilità o senza magia - dato che Teo lo propone da tempo!) ed evitare il possibile rischio del "faccio quello che mi pare dato che sono di 20mo livello".
Ripeto che mi dispiace che quella che per me voleva essere un'attenzione (gli incontri con gli elfi, il preparare tutta l'avventura nell'aldilà) per rendere "credibile" nel gioco il fatto che uno sia di una divinità/allineamento/condotta e poi agisca come vuole - svista prima di tutto del master ai tempi, perchè forse doveva essere punita subito e in maniera radicale a dover essere coerenti - è stata percepita solo nelle sue ricadute pratiche (cioè: il master mi toglie gli incantesimi se non si fa come dice lui... Peccato che non sia stata una "mia" interpretazione ma semplicemente l'applicazione, in ritardo e alla buona, delle regole).

PPS: E comunque vi ricordo che avete torturato in maniera ignobile un bel po' di nemici...compreso il barbaro CB se non mi sbaglio... (va a finire che penso anche a qualcosina per lui...)

Anonimo ha detto...

ovviamente i miei appunti non erano nei confronti del master mentre invece lo erano i chiarimenti sul mio personaggio in modo che possa venire giudicato correttamente il mio modo di interpretarlo.
E x tranquillizzare Mauro ribadisco che non era mia intenzione fare polemica ma solo invitare tutti x quanto possibile a stare un po piu sul gioco, proprio x evitare poi discussioni non necessarie.

mauro ha detto...

Ok, son tranquillo! Comunque mi concentrerei a cazziare Tiff che cazzeggia piuttosto!

Tiff Calsifar ha detto...

....zzzzz....
zzzz.....zzz.
.....zzzzzzzz!!!

SoliManion Il Magnifico ha detto...

non vorrei scavare nella polemica, ma il mio pg ha torturato (ignobilmente non saprei, ma direi che tutte le torture lo sono!) solo pesonaggi dichiaratamente malvagi, adulti, che ci avevano combattuto in precedenza e per ottenere informazioni importanti, non per divertimento!
Questo per dire che il fine non giustifica del tutto i mezzi, e ci vuole un codice di condotta.
il mio codice non segue i binari della legge degli umani ma è ben chiaro nella mia testona...

Marco Franzo ha detto...

Posto per la seconda volta il link degli allineamenti A CUI FACCIO RIFERIMENTO nella speranza che lo leggiate...

http://firikals.blogspot.it/2011/03/allineamenti.html

Il codice di comportamento lo intendevo solo per il paladino, proprio perchè è un codice di tipo cavalleresco che si dovrebbe integrare all'allineamento e alla divinità. Per tutti gli altri c'è mastercard... Cioè per gli altri basta l'allineamento (e la divinità nel caso in cui fosse particolarmente influente nell'allineamento tipo Helm o altre divinità marziali).

Marco Franzo ha detto...

PS: per il link, dato che non è venuto il collegamento, cercate i post col TAG "Home Rules" o cercate nel campo di ricerca "Allineamenti".

Marco Franzo ha detto...

PPS x i barbari pigri:

Come agisce un personaggio Caotico Buono:

1 mantiene la parola data alle altre persone buone;
2 mente solo alle persone di allineamento neutrale o malvagio;
3 non attacca mai o uccide un avversario disarmato;
4 non fa mai del male agli innocenti;
5 non tortura mai per piacere personale, ma potrebbe usare la forza per estrarre informazioni dalle persone malvagie;
6 non uccide mai per piacere;
7 aiuta sempre gli altri;
8 lavora bene in gruppo, purchè abbia dei margini di libertà
9 cerca di lavorare entro la legge se è possibile; sfrutta, e a volte infrange, la legge quando pensa che sia necessario; non si fida dell'autorità;
10 non tradisce mai un amico.

Direi che ci sta il punto 5 per un Caotico Buono...